文学教授许子东和他最新个人文集中的《重读20世纪中国小说》。
7月18日，在香港会展中心举办的第35届香港书展上，李欧梵与许子东两位知名学者，展开了一场题为“从鲁迅到张爱玲”的对谈，吸引了众多文学爱好者慕名而来，他们中的很多人是许子东的粉丝。鲁迅和张爱玲如何能够穿越百年时光的长河，在每个历史时期都焕发出超越时代的文学魅力？他们的作品又为何能在不同代际的读者中引发跨时代共鸣？正是这场对谈要探讨的引人深思的命题。
假如鲁迅和张爱玲活在今天？
“他们不仅玩小红书，也许还会直播带货”
讲座伊始，许子东介绍说，如今中国高校中文系的研究题目中，以鲁迅为题的最多，张爱玲位居第二。论及鲁迅精神在当今的影响，“吃瓜群众”便是其体现，“鲁迅早期就刻画过‘围观’的庸众，所以‘吃瓜群众’这四个字的出现，在我看来正是鲁迅精神向年轻人的渗透。”
张爱玲在大众文化中的影响力更是不言而喻。“她的作品被改编成电影，无论好坏都会引发巨大争论，足见其热度经久不衰。年轻人对张爱玲的关注和讨论，也表明当下女性意识的觉醒。”许子东说。
“鲁迅是一座山，张爱玲是一条河”，这是许子东被人反复提起的金句。他回应说，鲁迅背后的那些“山”——茅盾、老舍、沈从文等，都与鲁迅志同道合，他们感时忧国、唤醒民众，“只是鲁迅这座山太高，遮蔽了后面的山，我们很难绕开鲁迅去谈老舍、谈茅盾。”
张爱玲却不同，她另辟蹊径，“她觉得那些宏大问题并非她所关心的，她探讨的是老百姓如何过日子，如同她在《中国的日夜》里所写的买菜途中的市井见闻。”许子东将其概括为：“用日常生活对抗宏大叙事”。这种“山与河”的辩证，不仅是文学史的坐标系，更暗合着当下年轻人“在宏大叙事与个体生存间反复横跳”的精神状态。
AI时代来临，倘若鲁迅和张爱玲活在当下，他们会如何玩转互联网？许子东猜测：“鲁迅肯定会参与其中，不仅会开直播，还会发小红书。”他指出，鲁迅作为20世纪中国知识分子的代表，有一个重要特点被很多中国读书人传承却未充分意识到，即他既是一流的作家和学者，也是深度介入公共事务的知识分子。知识分子对社会的批判精神是鲁迅留下的遗产，他曾为当时最流行的报纸《申报》自由谈开设专栏，“放到今天就相当于小红书的热门笔记”。张爱玲肯定也会深度参与互联网，“毕竟她说出名要趁早，说不定还会带货。”
从电视到自媒体时代的许子东：
一个“教书匠”的转型试验
许子东是“1969届初中生”，他的同行里，王安忆、陈思和、陈平原等，都是第一代差不多没怎么读中学的青年人，又是最后一代全体离城下乡的“知青”。他在生产队插秧伤过腰，返城做轧钢工人患了气喘病。曾被公社推荐参加县城高考，填报生物系志愿未果，后被荐入冶金局“大学”，一半精力读电气自动化，一半时间仍在发文学梦，直到失恋，废“铁”从文，“考研”上了华东师大中文系。
他的“张爱玲之缘”，始于新婚之时，当时完全不知情，大学分配的教工房就在1949年张爱玲上海公寓所属的弄堂。后来“洋插队”在洛杉矶，只知神秘的张爱玲隐居于此，但真没想到她最后的住处就在“眼皮底下”，同用一个邮局，同一家复印店，可能还擦肩而过，而他心中正暗暗构思着张爱玲论文。再后来到香港的大学教书，这也是张爱玲生活写作过的城市。偶然，当然都是偶然。
2000年以来，他跨界上了凤凰台《锵锵三人行》，这一上成了“老友记”，反而令几十年教书生涯似乎毫无影响。但他对中国文学一直专注，说到底，“我就是一个教书匠”。从《锵锵三人行》到《圆桌派》，许子东是最早一批进入电视等公共媒体视野的知识分子。流媒体时代来临，许子东又以深入浅出的方式解读文学经典，在B站、小红书、抖音等平台开设栏目、录制音频节目，既保持了学术探讨的深度，又兼具传播的趣味性，受到年轻群体的热烈追捧，为经典文学的当代传播探索出一条创新之路。正如李欧梵对他的评价：“许子东有一种能力，鲁迅或张爱玲的原话经他讲述，摇身一变，总能产生出奇制胜的效果。”
但许子东对如今“知识分子网红化”也有清醒认知。他看重“身为知识分子承担的社会责任”，这也是鲁迅留给后世的宝贵精神遗产。如今的“网红学者”身份也自有其使命，那就是在热搜时代守住思考的底线。
在很多观众的印象中，他是那个“三人行”圆桌上侃侃而谈的“许老师”。“明星嘉宾”的光环，某种程度上遮蔽了他的学术研究成就。随着今年《许子东文集》简体版在内地正式推出，这位在文学研究领域耕耘数十载的学者，再次让大家意识到了他的这一身份。
访谈中，许子东向南都记者透露手头上正在撰写的自传，他将如实书写自己与时代的故事，讲述“废铁是怎样炼成的”。
访 谈
文学既是守望者，也永远需要先锋
南都：今年《许子东文集》简体版在内地正式问世。谈谈这套文集的大致情况？
许子东：理想国愿意出我的文集，是我的光荣。已经出版的有四本，包括《21世纪中国小说选读》《重读20世纪中国小说》《许子东现代文学课(增订本)》《细读张爱玲(增订本)》。未出版的还有《重读鲁迅》《小说香港》等。有一卷我还没写完，就是我的自传，我要把时代生活的内容再多写一点。
南都：《重读20世纪中国小说》是一种新的文学史编写方式，有点另类。你是以独立的作品为坐标。采用这种“以作品为中心”、回归文本本身的细读法有何优势？你怎样去呈现“文学”与“史”的关系？
许子东：往大了说，我认为现代文学的教学与研究，对作品的重视不够。你去看现在的文学史，包括教育部指定的文学史教材，大概40%是时代，40%是作家，最后20%是作品，通常大半篇幅都在讲述时代背景、介绍作家生平，比如这位作家一生写了哪20本书。当你想查找具体某部作品的介绍时，即便再重要的作品，在文学史里也只有一段或几句话的描述。这种情况会让学生养成不良的读书习惯，他们可以不读作品，只背诵结论即可。结论的“公式”通常一半以上的作品都能套用。对于《太阳照在桑干河上》《子夜》《家》这些最基本的名著，究竟有多少同学能够读完呢？作为一名老师，我深感忧虑。
所以这是我的一个动机，回到作品本身。这本书里的每篇经典作品是一个点，每个点排列起来，放远了看就是一条线，这条线就是文学史。我也有意地把“作家”放淡一点，“时代”我也不直接讲，讲作品自然会讲到时代。
另外，我是按作品发表时间来排。最后一篇是21世纪初的刘慈欣《三体》，我把它拉上来一点也放进去。很多人说我这是“另类的文学史”。王德威的《中国近三百年文学史》是往外走，他也是另类的文学史。我是不讲作家、不讲历史，直接读作品，也是文学史的另一种路径，因为我这么串起来的文学史，和人家叙述出来的东西是不一样的。
南都：在《21世纪中国小说选读》中你说“中国当代小说一度是思想解放的先锋，现在是人文传统的守望者。”怎么解读这种小说的社会角色转向？
许子东：这句话讲的是80年代以后的小说，伤痕文学、反思文学、寻根文学等等，那时候作家会讨论一些社会上还不大能讨论的问题，比方说恋爱当中的“性”放在什么位置？王安忆、张贤亮他们写，还有很多作品讨论“十年”，或者批评血统论等等，所以我说他们是思想解放的先锋。为什么说他们现在是守望者呢？因为现在在网上最受关注的是两种，一种是流量和八卦，比如某集团原来的老总有几个私生子；另一种是比较极端的声音，在这种时代氛围下，我说当代文学是人文传统的守卫者，是因为他们捍卫了我们社会的基本价值观。然后，你想为什么一个人有时候是先锋，有时候是守望者？这就好像一个人站在海滩边上，什么时候他是先锋，什么时候他是守望者，就完全根据潮水的方向而定了。
南都：与此同时，你认为进入21世纪以来，年轻一代的小说创作，是否呈现出对故土记忆、传统文化的自觉赓续？
许子东：当然有，这也是必然的。文学有两个基本要点，其一，你必须书写自己所坚信的内容，文学很难投机取巧。倘若有作家来问我：“当下写什么题材能火？”我自然可以告知他，写某类题材必定能火。然而为何无人去写，并非他们不想，关键在于，那是否是你真切的情感？是否源自你真实的生活？
比如回顾“十年文学”，那个时期没有一部作品能够立得住脚，因为那种写作带有明确的目的性。那时可以有小短文、杂文、社论、诗歌，但却没有长篇小说。原因何在？因为作家创作小说，无论你秉持何种思想，归根结底只能写出自己所坚信的、蕴含于灵魂深处的东西。在当今时代，谁不想博取流量呢？但你最多也就制作个短视频，对吧？不可能为了博流量去创作一部长篇小说。正是这个缘故，长篇小说始终坚守着灵魂。
另一方面，写作必定是一种探索。王安忆、莫言这一辈作家仍处于主流地位，而如今的林棹、双雪涛、魏思孝这批作家，他们要写出与前人不同的作品，在写作手法和观念上必须有所突破，得创作出别具一格的内容。所以我说当代作家是人文传统的守望者，这指的是他们与社会之间的关系。至于文学本身，它永远都需要先锋。
从《伤逝》到《倾城之恋》，张爱玲打破五四爱情模式
南都：你说“鲁迅是一座山，张爱玲是一条河”，张爱玲笔下的男女关系颠覆了鲁迅等作家所构建的“启蒙-拯救”爱情故事模式，其对两性关系的祛魅书写引发了跨世纪的共鸣。你认为张爱玲对后来的女性主义文学创作产生了怎样的影响？
许子东：这些话是我在上课时跟学生讲的，为了防止学生打瞌睡，我还说巴金是朱古力牛奶，茅盾是卡布奇诺，老舍是红茶，周作人是龙井……结果出版社把我评价鲁迅和张爱玲的这句话摘出来放到了书封上。你也知道，如今大家都热衷于金句，你讲一大串话，别人记不住，就只记住一句金句。
鲁迅是一座山，后来很多作家也如同山一般，都被他的影子所遮蔽，而张爱玲是一条河。现代文学的不少作家，比如老舍、茅盾、沈从文，成就丝毫不逊色于张爱玲。但问题在于，他们对于中国、民众以及自身的看法，都与鲁迅相似，走的都是鲁迅的路子，核心是“感时忧国”，拯救那些被侮辱被损害的人，唤醒民众。所以我说鲁迅这座山太高了，我们无法绕开鲁迅去谈老舍、谈茅盾。但张爱玲不走这条路，她另辟蹊径，难以将她归入哪一类，也很难找到合适的人来与她相比较。
举个例子，鲁迅的《伤逝》，男人是读书人，女人负责做饭，能感觉到男人对女人不满，觉得她整天只关注油盐酱醋之类的琐事，似乎读书人就比油盐酱醋要高一等。小说有这样一段，男人说要奋斗、要继续写作，于是推开了桌上的醋罐酱瓶，铺开稿纸。从这个动作可以看出，他要推开“饮食”才能开始写作。这是当时的作家，包括如今很多男性知识分子都有的观念，很多男的文章写不出来，就埋怨老婆把油盐酱醋放在桌上。要是女人跑去问他今晚吃阳春面还是拌面，他会火冒三丈，好像自己很了不起。这样的知识分子我见过不少。
张爱玲采用了怎样的手法呢？在《倾城之恋》里，男人请女人吃了饭、坐了船、开了旅馆，该睡觉了，可男人却把女人带到海边，给她讲诗经。讲完后，那天晚上什么事都没发生。女人回家后有一段独白，我觉得非常经典。她说：原来这个人是要搞精神恋爱，那也好，不搞精神恋爱，多数就是肉体关系，精神恋爱就会结婚，所以精神恋爱也挺好。不过它有个坏处，他说的话我听不懂，听不懂也没关系，以后找佣人、找房子、买家具，不都是女人做主吗？其实她心里在想：你讲的东西我才懒得理呢，生活才是最重要的。
在中国现代文学中，这是女性首次发出如此世俗、如此实际、如此不浪漫的声音。这便是张爱玲在文学史上的意义，她打破了“五四”以来基本的爱情模式：男性给女性讲文化、讲知识、讲道理，唤醒女性，而女性纯真善良，被男性的知识风采所感染，陷入爱情；可是，在张爱玲的笔下，女性满脑子想的都是“饭票”，都是极为现实的问题。男性谈爱情、讲《诗经》、说“执子之手，与子偕老”，她不太听得懂，觉得只要结婚就好。张爱玲小说在文学史上的意义，在于她呈现了一种截然不同的女性声音。
概括来说就是“用日常生活对抗宏大叙事”。这不仅是两位作家的差异，也是我们所处时代的不同。
“大湾区文学”这个概念有点成立了
南都：2003年你曾经在一次与黄子平教授的对谈中说，香港作家很少描写社会现实，关注情爱较多；女作家写情，男作家写欲更为大胆露骨。这种情况至今如此吗？
许子东：最近20年我跟进得没那么及时，不敢妄下结论，但大致印象上，我觉得香港文学始终是缺乏一个写实主义的主流，内地是写实主义为主流。香港文学的优点是现代主义试验和通俗文学蓬勃发展。内地虽然也有通俗文学，但是没谁承认，没有哪个作家说我是通俗文学作家，连马伯庸也不承认。其实现在要写香港的现实题材，你可以盯住一个财团写，盯住一个老板写，盯住一家香港企业的深圳分厂写，都有很多故事可挖掘，但是有吗？基本上香港作家觉得自己对社会问题缺乏判断力，所以就避开了。比较能把握的就是我们的楼这么小、我们怎么在电车里拍拖。男的写欲也是之前了，比如昆南、刘以鬯他们这一代，写出来个个男的都是渣男。但现在男作家更少了。所以我在《小说香港》里边的判断基本没有太大变化。
南都：香港文学近20年来有哪些变化值得关注？
许子东：我比较注意的现象是，经过大力提倡，所谓“大湾区文学”这个概念有点成立了。现在深圳的高速发展，广州粤语文化的持久存在，使得大湾区文学有很多活动，相关的作品都可以从这个角度来考量，而大湾区文学的核心点是多元，它跟东京、纽约、硅谷湾区的最大不同是，那三个湾区都是单一语言、单一经济、单一货币，而我们粤港澳大湾区语言至少有三种，普通话、粤语、英语，甚至澳门还有葡文，这是很罕见的一个多元文化试验区。
同时，你再看看这几个地方的文学史也很不一样。大湾区的文学史有它自己特点，它跟北京上海都不一样，比较南派一点。像欧阳山的《三家巷》就和“三红一创”不一样，秦牧和刘白羽、杨朔他们也不一样。
南都：除了“大湾区文学”之外，当代小说的地域写作，不仅体现出对本土记忆的深度挖掘，还表现为以地理空间为划分的某些阵营，比如“东北文艺复兴”“新南方写作”等。你如何看待地域书写？
许子东：地域写作也可能有它的局限，比如双雪涛过去的东北写作，如果它主要侧重在20世纪90年代工人下岗的悲剧这一条线，的确可以引起一部分人一段时间的共鸣，但是你得考虑怎么把它放到共和国的历史叙事中。工人不下岗的时候真的就那么幸福吗？你看看上海作家路内写的小说《慈悲》，又不是这么回事了。
我认为地域划分也是一种策略性的探索。批评家如何生存呢？他们要么发掘新作品，要么提出新概念。原本中国的批评家很擅长发明新概念，从1979年到80年代这短短10年间，伤痕文学、反思文学、改革文学、寻根文学、先锋文学、新写实主义……名词更换了七八次，每次都十分热闹。然而90年代以后，这种情况就减少了。原因何在？因为文学与社会变化的节奏变得较为一致，文学作品不太容易被命名了。无论是“东北文学”还是“新南方写作”，其涵盖的作品都颇为出色，也引发了一定反响，但作为一种文学潮流，这些概念在社会上的反响不够大。我个人觉得，如今社会对文学的关注度已不如往昔，文学领域想要提出一个新的概念，变得不太容易。
南都：在你看来，近20年来最值得我们注意的文学写作现象是什么？
许子东：我在书中也提及了一个概念，名为“细腻写实主义”。我认为，这是近20年来最值得关注的文学现象：长篇小说不再聚焦于情节和人物塑造，而是着重刻画细节、描绘画面。简单来说，就如同《清明上河图》一般。小说里虽有众多人物和故事，却难以找出一条明确的主线。过去的小说像19世纪的欧洲油画，而当下的小说有点像传统中国画，山水多焦点、人物稀疏分散。
“细腻写实主义”的源流可追溯至19世纪末的《海上花列传》，那便是这一潮流的开端。后来的晚清小说《官场现形记》中刻画了众多人物，却没有一个明确的主角。在现代文学里，也不乏这一流派的优秀作品，比如萧红的《生死场》，你很难分辨出谁是主角。然而，这股写作潮流在1949年后又式微了，后来我们倡导的是“典型环境典型人物”。
最近这股创作方向又回归了。实际上，你也可以说它描绘的是典型环境，但它未必着重塑造典型人物， 像刘震云的《一句顶一万句》、金宇澄的《繁花》、王安忆的《天香》，还有林棹的《潮汐图》、魏思孝最近拿奖的《土广寸木》，都是近年来屈指可数的佳作，它们都呈现出这样的特点，娓娓道来许多小故事。我觉得这已然成为一种潮流，只是鲜有人响应这个概念。
“知识分子必然有专业，同时也有社会责任”
南都：近些年你在不同的互联网平台开设视频、音频节目，收获了很多网友关注。谈谈你对在网络上讲课的看法？入驻B站和小红书的初衷是什么？
许子东：在网络上讲课会稍微通俗一些，但我不会做太多调整。我始终坚持一个原则，我的本职是老师，研究的是文学，无论在何处讲学，我都秉持这一身份。当然，我不可能成为所有人的老师，但我可以分享自己的专业见解。
小红书的播客仅有几期，是他们来“哄”我开设的。不过，我还是经常刷小红书的。B站我有一档小说解读的节目。B站的内容丰富，搜索功能强大，但也存在弊端。比如，我们在不同场合说话方式是不同的，像写信、起草报告、接受采访、与朋友聊天等，语境都不一样。如果把不同语境下的话语拼凑在一起在网上呈现，还断章取义，就会产生很多问题。
南都：你是最早一批进入电视等公共领域的知识分子。如今很多大学教授也都有视频账号，在B站、抖音、小红书平台开课。你觉得这是一股风潮，还是真的可能改变学术传播的生态？你如何看待今天学者在公共传播中承担的责任？
许子东：这方面启发我的还是鲁迅。他就有双重身份，一个是作家跟学者，他的小说是一流的，他研究的《中国小说史略》到现在还是一流的学术著作。第二个身份是杂文家，他批评社会、写随想录，按今天的说法等于是开专栏。尤其是后来他花了很多时间去跟人争论、写杂文。他说很多人劝他潜心下来写长篇，他说他也明白别人的好意，但总觉得中国有这么多事情，看到了不写会憋着难受，中国的知识分子钦佩鲁迅也是钦佩他这一点。毛泽东对鲁迅高度评价，说他的骨头是最硬的，是中国新文艺的方向。既是指他的小说，也是指他的社会批判，说他不仅是一个文学家，还是伟大的思想家，伟大的革命家，就是这个道理。
所以，今天中国的读书人、知识分子，主观上也是想走这条路的。你看很多一流的学者，陈平原、赵园、葛兆光，他们除了学术研究以外，也写随笔散文，往往销得比学术文章要好，他们也参与理想国的音频节目，讲的东西跟他们的研究信念、观点和材料还是一样，只是表达方式不一样。
我认为，只要是知识分子，他必然有专业，同时也有社会责任。如果他只有专业，有人说过，那不叫知识分子，那叫专业人士，比方说牙科医生。现在很多人把知识分子参与社会活动、表达公共意见看作是一种不务正业、赚钱、贪虚名，其实这些都有，但更重要的是他有他的社会责任，这个才是最重要的。要是还搞不明白就多看看鲁迅。鲁迅是20世纪中国知识分子的代表，他也是最著名的属于公共社会的知识分子。
南都：今天我们生活在数字生存的时代，面临AI创作、短视频叙事等新技术的冲击，文学或者小说这种载体还能够去有效的表达我们的生存经验吗？
许子东：这个我很难判断。到目前为止，我看到的AI都只是工具，我没有在DeepSeek里查出过任何出乎我意料之外的东西。但是我看书，不管是看今人的书，还是看古人的书，总有意外的发现，你看庄子、看孔子、看亚里士多德，你都会发现，哇，这么早人家就这么来看问题了。看书永远能看出你不知道的东西。
我觉得AI将来会越来越往几个方向发展。第一，现在很多人AI写作，我相信接下来DeepSeek等应该发明一套工具，来检查这些文章是不是AI写的。这也是帮我们老师做点事情。第二，现在的部分文科如行政管理、文秘等，有很多可以形成规律化的东西，其内容容易总结，就应该多依靠AI，使政府机构有更公开更明智的决策，其实这方面的用处是最大的。
采写：南都记者 朱蓉婷